Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
II wojna światowa dyskusja
Błędy popełniał, nie mówię, że nie. Ale jest różnica pomiędzy jakimiś tam błędami i błędami wielkiej wagi. Największym błędem Stalina było, że do samego końca kierował się żelazną logiką, że był całkowicie konsekwentny, sumienny, pracowity, i miał własną, jasno określoną koncepcję. Logika i zdrowy rozsądek absolutnie wykluczała możliwość ataku Rzeszy na ZSRR, więc Stalin, jak każdy zdrowo myślący człowiek, nie dopuszczał do siebie tej myśli wiedząc, że jest ona bezpodstawna, szalona i nie do realizacji. I to był jego "błąd", jeśli mamy to rozpatrywać w kategoriach błędu.

Zdobycie Ameryki jest nieosiągalne? No okej. Załóżmy, że Soso i jego chłopcy nie wybierają się na razie do Ameryki. Ale nie trzeba mieć nawet barki, żeby z terenu ZSRR rozlać się na całą Europę, Azję, Afrykę. Zdobycie tych 3 kontynentów w CAŁOŚCI nie stanowiło dla Stalina żadnego problemu. Wówczas Ameryka byłaby jedynym kontynentem, który byłby niesowiecki. I mogłaby korzystać tylko i wyłącznie z tych złóż, które posiadałaby na własnym kontynencie. Długo by wytrzymała? Rekordowo krótko. Zwłaszcza, że Stalin, wówczas niefrasując się żadną wojną, mógłby rozkręcić taką produkcję, że szczęka opadłaby Ci pięciokrotnie. Dysponując trzema kontynentami...
A teraz, prostując to, co napisałeś:
1) Mogło rozkręcić taką produkcję, na jaką pozwalał naród i ludzie, którzy, zdenerwowani pogarszającymi się warunkami życia w końcu obaliliby ten cały rząd. W przeciwieństwie do sowietów, którzy nauczyli się, że nieposłusznych segreguje się karabinem
2) Nikt nie posiadał technicznie lepszego uzbrojenia od ZSRR z wyjątkiem Niemiec, którzy w tamtym okresie latali już na spodkach. Nie było lepiej wyszkolonych żołnierzy niż ci ze Specnazu- i po dziś dzień jest to niedościgniony wzór dla wszystkich oddziałów specjalnych na świecie.
3) Ludność w ZSRR była o wiele większa. Zresztą, słowianki są piękne, i rozrost naturalny wzrastał co niemiara Smile I tu ukłon w stronę naszych pięknych dziewcząt Heart
4) Zauważ, że w '41 Amerykanie mieli ZEROWE doświadczenie bojowe. W ZSRR zaś byli po rozbiciu wojsk w Mandżurii, kampanii wrześniowej, zimowej, zajęli, do diabła, pół Europy! No tak, to o wiele mniejsze doświadczenie od tego, jakie nabyli amerykanie siedząc w garnizonach i grając w pokera. I zdaniem o ignorowaniu przez Stalina raportów odnośnie Barbarossy- napisałem o tym wyżej, ale Ty nie jesteś w stanie tego zauważyć, więc powtórzę: Zaatakowanie ZSRR było alogiczne, więc rozsądny człowiek nie mógł uwierzyć w taką bzdurę.
Reply
A więc na początku jeśli mówisz o zajęciu Azji, Europy i Afryki to jest to całkiem dobra powieść S-F.

Po pierwsze -
Wytypujmy sobie jeden kraj, niech to będzie kraj z wielkim potencjałem, np. Chiny. Zajęcie i utrzymanie takiego kraju ( W tamtym okresie ) byłoby wielkim wyczynem, choć możliwym. ZSRR zajmuje 4-krotnie ludniejsze Chiny i musi ( uwaga ! ) utrzymywać tam kontygent wojska, który musi być ogromny!
To są same Chiny, a Azja była znana z tego że było ogrom ludzi. Utrzymanie całej Azji, a nawet choćby większej części, krajem który ma 190 mln ludzi? Który sam na dodatek jest ogromny terytorialnie co utrudnia mobilizację? Zapomnij. Haha, już widzę ZSRR który zajmuje ziemie od Japonii, po Iran, Irak, Izrael, a następnie samą Afrykę liczącą 30,37mln km2? CZY JEST MOŻLIWE, ŻE KRAJ MAJĄCY 200mln BĘDZIE MÓGŁ TAKI OBSZAR KONTROLOWAĆ? Pomijając różnorodność warunków i niedoświadczone w tropikalnych warunkach wojsko Radzieckie! Hahaha. USA by zadbała aby AC została rozgromiona. \

ZSRR mógł również podpisać tzw. Niekorzystny Traktat Handlowy, tak jak to robili Brytyjczycy z Chinami, w epoce kolonializmu. Ale Amerykanie posiadając duże wpływy tam nie pozwolili by na takie coś. No ale pisałeś, że ZSRR mógłby zająć te kontynenty w całości więc traktat taki nie wchodzi w rachubę.

Kontrola 1,8mld ludzi, armią liczącą 50 czy nawet 100 mln ludzi jest niemożliwa, a na dodatek prowadzenie innych działań wojennych! Szczególnie jeśli taka partyzantka mogła być wspierana przez USA.

1. Jak odpowiesz, to może będzie mozna kontynuować ten punkt.
2. Jedna jednostka specjalna nie rekompensuje całej, zwołanej armii która jest jak mięso armatnie. Przypomnijmy co się działo w Bitwe o Berlin. Ruscy rozwalali Ruskich, aby generałowie mogli się wywyższyć! Amerykański żołnierz był o wiele lepiej wyszkolony i uzbrojony, wystarczy spojrzeć na front Zachodni.
3. Ludność w ZSRR była większa ale nie o wiele! Przecież nie pisze tego nie sprawdzając. ZSRR w 1950 roku liczył około. 185mln ludzi, a USA w tym samym czasie 150mln ludzi. USA leciutko goniła ZSRR ( w 60r. było już 20mln przewagi ). Dodajmy, że ZSRR był większy terytorialnie.
4. Zauważam, że w 41r. ZSRR toczył wojnę z Niemcami i nawet wielki geniusz Stalina nie odmówił pomocy USA, która była całkiem upokarzająca w przyszłości. Ale w 45. roku Amerykanie mieli już całkiem dobre doświadczenie. Szczególnie w bardziej elitarnych wojskach u komandosów. Flotę po wojnie z Japońcami mieli nie tylko co największą, ale najbardziej doświadczoną. Już przed II wś. US Navy była drugą marynarką świata bodajże.

Poza tym, w ZSRR został jednak pewien mały, dług wdzięczności, po tym jak zmarł Stalin. W końcu w II wś. Amerykanie dostarczali Ruskom sprzęt i odciągnęli trochę wojska od zachodu. Ciekawe jakby wojna wyglądała gdyby nie front zachodni, a Hitler mógł by przerzucić większość woja na wschód.

No i na koniec, to desant na plażę Amerykańską to jest samobójstwo, nic innego. I jescze tyle że w roku 55. Ameryka posiadała 5000 atomówek, Rosja ok. 100. Dopiero później Ruscy rozkręcili biznes, ale posiadanie 20000 czy 40000 atomówek jest bez różnicy.
Reply
Nieźle się ubawiłem czytając, że zachód "nie pozwoliłby", że Ameryka "zadbałaby", a już najbardziej, że ZSRR "upokorzył się" przyjmując wsparcie od USA. Jesteś totalnie zapatrzonym w swoje poglądy człowiekiem. Co tu jest w ogóle do pozwalania? GB nie pozwoliłaby Stalinowi zaatakować? A niby w jaki sposób? Pogroziłaby palcem, czy może zastosowałaby "moralne embargo", jak wcześniej Ameryka? Zresztą, Anglia odpada. Anglicy prosili ZSRR o wyzwolenie. Czy zostaje nam jakiś znaczący kraj w Europie, posiadający niepodległość? Nie. Więc Europa była dla Stalina. A co do Chin...Mała Japonia okupowała połowę tego kraju, licząc 75mlnów mieszkańców. I nie było dla nich problemu. Zresztą musisz wiedzieć, że okupanci nie wywodzą się z samych najeźdźców, w każdym okupywanym kraju była rzesza kolaborantów, którzy stawali na czele marionetkowych rządów, którzy pomagali okupantom utrzymać porządek, i tak dalej. I nie ma wyjątków od tej reguły. Zresztą...suma summarum, Chiny do dziś są komunistyczne, geniuszu Smile
Ameryka nie miała czego desantować na kontynencie. Ameryka mogła się tylko przypatrywać, jak ZSRR zajmuje coraz większe obszary, a następnie najwyżej wysłać kartkę na święta. Nawet zakładając, że ZSRR w ogóle nie posiada marynarki, a Ameryka jest w tej dziedzinie potęgą, zakładając, że absolutnie nic nie przeszkadza Amerykanom w desancie, i wyładowują na kontynent CAŁE swoje wojsko, jakie mieli w '41, to w sumie to całe "wojsko" jest w stanie bronić się jakieś 2h przed uderzeniem zwykłej, przygranicznej armii Stalina. Więc o jakim pozwalaniu tu w ogóle mowa?

Poza tym zauważ, że przyjmowanie darmowego sprzętu nie jest wcale upokorzeniem. No bo co tu jest wstydliwe? Przyjaciel chce Ci pomóc, a Ty odmawiasz, bo co? Na taką pomoc trzeba sobie zasłużyć, trzeba wypracować odpowiednią politykę, bez mała genialną. Zmusić Amerykę, by tańczyła, jak się jej zagra to niemały wyczyn. Aaa... I tak na marginesie, to broń dla ZSRR od Anglii i Ameryki zaczęła być dostarczana przed 22 czerwca '41... Dodgy Poza tym Roosvelt był w szachu u Stalina. Nie wiem, i raczej się nie dowiemy, co takiego miał na niego Stalin, ale ten robił wszystko niemal, co Stalin chciał. Koronacją kapitulacji i poddaństwa Ameryki była Jałta, gdzie nasi Jankesi postawili kropkę nad "i" w swojej służalczości.
Reply
Brick 
Hah. Dlaczego zawsze pomijasz aż tyle tekstu? Najwięcej napisałem o okupowaniu tych krajów przez ZSRR, a ty mi wyskakujesz z samymi Chinami, które jak napisałem, można było okupować. Jedyny argument na to wszystko co podałeś to było :
(2011-06-21, 07:41:47)Earendur Wrote: Nieźle się ubawiłem czytając, że zachód "nie pozwoliłby", że Ameryka "zadbałaby", a już najbardziej, że ZSRR "upokorzył się" przyjmując wsparcie od USA. Jesteś totalnie zapatrzonym w swoje poglądy człowiekiem. Co tu jest w ogóle do pozwalania? GB nie pozwoliłaby Stalinowi zaatakować? A niby w jaki sposób? Pogroziłaby palcem, czy może zastosowałaby "moralne embargo", jak wcześniej Ameryka? Zresztą, Anglia odpada. Anglicy prosili ZSRR o wyzwolenie. Czy zostaje nam jakiś znaczący kraj w Europie, posiadający niepodległość? Nie. Więc Europa była dla Stalina. A co do Chin...Mała Japonia okupowała połowę tego kraju, licząc 75mlnów mieszkańców. I nie było dla nich problemu. Zresztą musisz wiedzieć, że okupanci nie wywodzą się z samych najeźdźców, w każdym okupywanym kraju była rzesza kolaborantów, którzy stawali na czele marionetkowych rządów, którzy pomagali okupantom utrzymać porządek, i tak dalej. I nie ma wyjątków od tej reguły. Zresztą...suma summarum, Chiny do dziś są komunistyczne, geniuszu Smile
Ameryka nie miała czego desantować na kontynencie. Ameryka mogła się tylko przypatrywać, jak ZSRR zajmuje coraz większe obszary, a następnie najwyżej wysłać kartkę na święta. Nawet zakładając, że ZSRR w ogóle nie posiada marynarki, a Ameryka jest w tej dziedzinie potęgą, zakładając, że absolutnie nic nie przeszkadza Amerykanom w desancie, i wyładowują na kontynent CAŁE swoje wojsko, jakie mieli w '41, to w sumie to całe "wojsko" jest w stanie bronić się jakieś 2h przed uderzeniem zwykłej, przygranicznej armii Stalina. Więc o jakim pozwalaniu tu w ogóle mowa?

Poza tym zauważ, że przyjmowanie darmowego sprzętu nie jest wcale upokorzeniem. No bo co tu jest wstydliwe? Przyjaciel chce Ci pomóc, a Ty odmawiasz, bo co? Na taką pomoc trzeba sobie zasłużyć, trzeba wypracować odpowiednią politykę, bez mała genialną. Zmusić Amerykę, by tańczyła, jak się jej zagra to niemały wyczyn. Aaa... I tak na marginesie, to broń dla ZSRR od Anglii i Ameryki zaczęła być dostarczana przed 22 czerwca '41... Dodgy Poza tym Roosvelt był w szachu u Stalina. Nie wiem, i raczej się nie dowiemy, co takiego miał na niego Stalin, ale ten robił wszystko niemal, co Stalin chciał. Koronacją kapitulacji i poddaństwa Ameryki była Jałta, gdzie nasi Jankesi postawili kropkę nad "i" w swojej służalczości.
. Trochę za mało aby 50mln armia mogła utrzymać 3 kontynenty. Poza tym kraje okupowane by się wzięły w garść i wątpię czy ZSRR chciałby utrzymywać takie ogromne ziemie, ale ty musiałeś tylko o Chinach i koniec.
Napisałem jeszcze o niedoświadczonym AC w tropikach i innych ziemiach, wystarczy spojrzeć ile żołnierzy AC umierało w zwykłych garnizonach podczas II wś Smile. Napisałeś o 3 kontynentach do podbicia, a wysunąłeś teraz tylko Chiny i parę zdań z tego wszystkiego..

Zresztą przy rozłamie Radziecko-Chińskim w 60r. ZSRR zdawał sobie sytuację że NIE OPŁACA się im podbić czy nawet zaatakować Chin, wtedy to może nawet i Ameryka mogła sobie pozwolić na więcej.

Czemu przywołujesz Wojsko Amerykańskie w roku 41.r do jasnej ciasnej? Pisałem o tym wcześniej, ale ty oczywiście musisz przywołać jeszcze nieprzygotowane ( bo nie było potrzeby ) wojsko Amerykańskie z 1941roku. W 1941 roku ZSRR walczył z Hitlerem i o żadnej innej wojnie nie było mowy.
Mówiłeś jeszcze i liczbie ludności, niestety nie miałeś racji, bo przywołałem ci dane, a więc jeden "argument" odszedł ci z tematu. To tak dodając że nie wszędzie masz rację, bo tutaj statystyki czysto o tym mówią.

Poruszyłeś kwestię tego, że ZSRR było silniejsze od Ameryki w 41r. i że Zachód nie mógł by na to kiwnąć palcem co robi ZSRR, szczególnie jak zajmuje 3 kontynenty, coś na chyba skalę światową. Nie chcę mówić czy zachód rzeczywiście by nie kiwnął palcem przy takim wydarzeniu, ale wracając do możliwości zajęcia takiego czegoś to jest to niemożliwe. Poza tym w 45roku Ameryka zrzuciła Bombę Atomową i po wynalezieniu tej bomby, strategia Ameryki w przypadku większej wojny była jasna - zmasowany atak. Stalin nie miał żadnej taktyki na taką bombę a jego wojska by na początku zostały w pył rozgniecione takim czymś. Najlepiej to obrazuje Wojna Koreańska. Albo wybitny geniusz Stalina się bał tej Bomby ( w 48r. ) albo miał inny świetny plan.

A tak apropo w Chinach już nie ma komunistycznej gospodarki.
Reply
Wydawało mi się, że jesteś na tyle rozsądny, że jeden przykład Ci wystarczy, chyba nie wymagasz ode mnie, żebym zajął się osobno każdym krajem na świecie? Pisałem wyżej, że sowieci żyli w innym świecie. Życie miało bardzo małą cenę, żeby nie powiedzieć, że żadną. W ZSRR karabin był cenniejszy od ludzkiego życia, a Ty się troszczysz o choroby tropikalne... Przywołuję '41, bo wtedy ZSRR miał atakować. Nie za 5 lat, jak już wszyscy się przygotują, ale w momencie, kiedy będą się tego najmniej spodziewać. Stalin nie wysyłał laurek Hitlerowi "za tydzień Cię atakujemy, przygotuj się"... Mówie o '41, bo wtedy miało się zacząć. Nim przywitalibyśmy rok '42, Ameryka została by jedynym państwem, które musiałoby walczyć. No i Japonia. Jestem ciekaw, jaką oni wtedy przybraliby strategię. Możliwe, że szybko doszłoby do porozumienia z Ameryką, żeby ratować przed czerwonym pogromem, co się tylko da. Pytasz bombę atomową? W '41 USA prędzej wynalazłoby statek kosmiczny, niż taką bombę. Zauważ, że to Niemcy są twórcami bomby atomowej, że to ich dzieło, ich myśl, ich praca. I gdyby nie niemieccy inżynierowie, ktorzy sabotowali własne prace zdając sobie sprawę z tego, że Hitler to szaleniec i wysadzi w powietrze cały świat, to amerykanie nigdy nie mieliby bomby. Zresztą, nawet dzięki niej Amerykanie nie dali sobie rady z Niemcami, którzy bezpiecznie przenieśli się na Antarktydę. Dowodzi tego najlepiej fakt totalnego pogromu marynarki U.S.Army przez hitlerowców na Antarktydzie w '46, z której to operacji "High Jump" wracali amerykanie, podkuliwszy ogony.
Reply
Star 
Nie musisz się zajmować każdym osobno krajem bo przywołałem we wcześniejszym poście twój cytat. Tyle że jak 50mln armia może okupować ok 90mln2 ziemii, rozstawić tam swoje kontygenty i zajmować się partyzantką. Żadne wsparcie ludzi dla marionetkowych rządów nie pomoże. Imperia kolonialne waliły się w gruzach, a teraz ZSRR ot tak zajmie to wszystko? Przecież nawet w Afganie ZSRR nie mógł sobie poradzić ( przywołuję tutaj przygotowanie wojsk Radzieckich, a nie ilość i możliwość zmasowanego ataku ) okrucieństwa wywoływane przez ZSRR wzbudzały ogromną nienawiść mieszkańców, całe kraje walczyły by z okupantem, kraje które niedawno odzyskały niepodległość.
A jeśli chodzi o choroby tropikalne to mówię o tym, że żołnierze Radzieccy nie mieli by ( w stosunku do ilości wroga ) żadnych szans. Segragacja ludzi i wojska karabinem przy utrzymywani takiej powierzchni jest conajmniej dziwna. Takie kontgenty które trzeba byłoby wszędzie rozstawić byłyby niszczone jeden za drugim, a ZSRR nie miał tylu ludzi aby takie kontygenty w ogóle wystawić w tylu miejscach. Poza tym zmasowany atak na ZSRR był możliwy na tyle aby ( kto wie? ) zniszczyć ZSRR. Niemcy, Włochy od zachodu, Japonia od Wschodu i inni sojusznicy. Stalin wygrał pod Stalingradem, ale Hitler gdyby miał więcej woja mógł pokonać ZSRR pod Stalingradem i by było zdecydowanie mniej ciekawie.
Reply
Twoje myślenie jest genialne, daj mi zdjęcie, powieszę sobie obok "genialnego" Tuchaczewskiego. To takie błyskotliwe, że jakby mieli więcej armii, to by pewnie wygrali. No tak! Jakby Polacy w '39 mieli więcej wojska, to ani Hitler, ani Stalin by nic nam nie zrobili! A jakby Francuzi mieli wolę walki, to nie oddaliby kraju! A jakby pra-ludzie nie byli tępakami, to dziś latalibyśmy statkami kosmicznymi! A jakby ktoś wymyślił samo robiące się lody, to byśmy z nich korzystali! Z takim argumentem podbijaj przedszkole...mieliby więcej wojska...ale nie mieli, i nie mieli skąd wziąć więcej, więc o czym Ty piszesz? O, Sojusznicy mogli zniszczyć Stalina. No, a Stalin mógł stać się pacyfistą i stworzyć w ZSRR normalny kraj. Ale tak nie było, żadna Japonia ZSRR nie atakowała. Czekam na DOJRZAŁĄ odpowiedź na mojego posta, a nie coś, co jest warte co najwyżej plunięcia.
Reply
Zająłeś się jedynie 2 ostatnimi zdaniami. Pozwól, że je pominiemy bo było to tylko dodatkowe jak i nieumyślne zdanie.
Reply
Earendur:
Może przerzućmy się na inny temat niż ZSRR , bo i tak nie dojdziemy do porozumienia Dodgy
ja to bym porozmawiał o wynalazkach 2 wojny, gdyż to ciekawszy temat niż ZSRR Dodgy
Reply
Thumbs Up 
Ja z wami nigdy nie dojdę do porozumienia, bo nawet kompromis ma pewne granice, a jeżeli przeczy się faktom...
Masz na myśli technikę konwencjonalną, czy niekonwencjonalną potwierdzoną, to jest napędy antygrawitacyjne, latające spodki itd.? A, proszę się nie śmiać, sami alianci i ruscy to potwierdzili

Pozdro,
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)