Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
II wojna światowa dyskusja
Właśnie sobie odpowiedziałeś Smile Jak się ma taki wielki kraj jak ZSRR, to nie trzeba liczyć każdego żołnierza. Zawsze można sobie rzucić dodatkowy milionik rezerwistów, albo pięć, albo dziesięć. ZSRR miał w zapasie 18mlnów rezerwistów. 100000...też mi straty. To jak splunąć. Niech będzie i milion- kogo to obchodzi? Zmarli nie mówią.

EDIT: Zresztą, do jasnej cholery, to całkiem normalne, że w ataku traci się więcej ludzi. Aby mieć szanse powodzenia, teoretycznie trzeba dysponować trzykrotnie większą liczbą żołnierzy, czołgów, uzbrojenia, etc. Te liczby nie wzięły się znikąd. Atakuje się o wiele trudniej. Atakujący żołnierz widzi przed sobą dobrze ukrytego wroga, więc go nie widzi, ma na sobie karabin i amunicję do niego, wie, że w każdej chwili może dostać kulkę, a poza tym to ciągle jest w natarciu, ciepłe żarcie miał może miesiąc temu. A broniący się? Doskonale przygotowani do obrony, za bezpiecznymi schronami, znający sytuację...Mój drogi, jeśli dziwisz się, że nacierający ponosi większe straty niż broniący się, to chyba lepiej zająć się układaniem pasjansa.
Armia Czerwona pokazała światu swą potęgę w wojnie zimowej z Finlandią w '40 roku, gdzie dobitnie pokazała, że jest niezwyciężona. Co wcale nie przeszkadza niektórym uważać, że AC tą wojnę przegrała...
Reply
skoro Stalin był łagodny to dlaczego podczas klęski nieurodzaju eksportował tyle samo zboża i pozwalał ludziom na Ukrainie głodować?
Druga rzecz podaj mi źródło w którym jest napisane że Stalin przeprowadził czystki dlatego że nie chciał katów, bo z moich źródeł wynika że był szaleńcem który bał się zamachu.
A tutaj masz kilka ciekawostek:
ciekawostkihistoryczne.pl/2011/04/06/morderca-w-bialym-kitlu-o-wujku-stalinie/
ciekawostkihistoryczne.pl/2010/10/12/trzy-zamachy-na-stalina-niewiele-brakowalo/
Reply
To czemu ta twoja niezwyciężona AC podczas obrony też traciła parę razy więcej ludzi ? Mówisz teraz, że mieli miliony ludzi - ja się z tym zgadzam,ale skoro jak pisałeś wczesniej byli tak świetnie wyszkoleni, to dlaczego ponosili takie straty . Wyszkolone to były oddziały np. SS
Reply
Oczywiście, ale SS to były oddziały elitarne. Stalin też takie miał. Każda armia świata ma jakieś "Elitarne" oddziały. Ale oddzielmy je od zwykłego wojska, na Boga! A jak popatrzymy na uzbrojenie i wyposażenie Wehrmachtu i AC, to tabelka przedstawia się wyjątkowo na niekorzyść tych pierwszych.
Chcesz o wojnie w Finlandii, a znowu zafascynowały Cię liczby, a nie wyniki. Powiedz, czy Finlandia tę wojnę wygrała? Czy zatrzymała AC? Czy oszczędziła sobie gorzkiej pigułki kapitulacji? Więc o co chodzi?
Dla mnie wojnę w Finlandii można podsumować powiedzeniem "wilk syty, i owca cała". Oczywiście, powiedzenie mocno, bardzo mocno naciągnięte, ale niech zostanie. Dla Finlandii miało znaczenie to, że obronili niepodległość, oddać musieli tylko przygraniczne tereny, nic wielkiego. A dla Stalina, jakie miało znaczenie pokonanie takimi nakładami mikroskopijnej w porównaniu z ZSRR Finlandii?
Bo pokazał światu, (a świat go nie zrozumiał!), że dla AC nie ma rzeczy niemożliwych. Nie ma rzeczy niewykonalnych. Nie ma takiej misji, której by nie wykonali.
AC przełamała linię Mannerheima. I to jest fakt historyczny. Przełamała, koniec, kropka, dokonała tego. Za jaką cenę? Za wszelką cenę. Cena? Cena nie ma znaczenia. Cena, mój drogi, w przypadku ZSRR nie ma żadnego znaczenia. ZSRR miał tylko jeden cel, jeden, wielki cel. Celem tym było przyłączenie "ostatniej republiki rad" do "bratniej" matuli Rosji. Ostatnia republika? Może Paragwaj, może Boliwia, może Kanada...Mówiąc prościej, celem było zdobycie całego świata, i to był jedyny cel, który ZSRR miał osiągnąć, a wszystkie kampanie i potyczki AC tylko kolejnymi szczeblami do tego ostatecznego tryumfu. Stalin był w stanie oddać wszystko za świat, Lenin także, to proste, oni byli szaleni. Ale szaleństwo niczego nie wyklucza. Stalin rozgrabił swój kraj, skazał na śmierć głodową miliony, rozstrzeliwał tysiące, czy to nie jest wystarczająco mocny argument za tym, że celu innego niż zdobycie świata nie było?
Stalin był rozsądny. Spójrz, po przełamaniu linii Mannerheima wcale nie rozpoczął wojny partyzanckiej, za wszelką cenę przyłączając Finlandii. Mógł to zrobić i poszłoby mu to o wiele szybciej i łatwiej- Finowie nie mieliby się już za czym bronić. Politycznie może to i porażka- nie udało się wszakże przyłączyć Finów do bratnich republik, może i macie rację. Ale nie tylko punkt polityczny ma znaczenie. Bowiem z punktu wojskowego było to najwspanialsze zwycięstwo w dziejach, przynajmniej moim zdaniem. I każde państwo na świecie, w tym my, Polacy, złotymi zgłoskami wyrylibyśmy je w naszej historii, gdybyśmy mieli podobne.
Spójrzcie, 13 maja skończyły się działania zbrojne, a latem AC wkroczyła do państw bałtyckich, zajmując je bez jednego wystrzału. Rumunia oddała Stalinowi Besarabię i dorzuciła gratisowo Bukowinę, byleby Stalin nie chciał się zainteresować całym krajem. Dlaczego? Czy te kraje były mniej odważne od Finlandii? Nie. Po prostu były rozsądne. Obserwując zmagania sowietów w Finlandii wysnuły prosty wniosek, że Stalin jest szalony, a AC jest w stanie wypełnić każdy rozkaz. Jeśli Stalin krzyknie, że zechce mieć Estonię czy Łotwę, to ją zdobędzie, za wszelką cenę. Sprawa prosta: w Finlandii Stalin zademonstrował swoją siłę, pokazując innym, co może się stać, jeśli jakiś kraj ośmieli się stawić woli Stalina.
Jeśli chodzi o Suworowa i jego zdanie, to pisze otwarcie, że wojnę w Finlandii przegrał Hitler. A cytuję go wyłącznie dlatego, że tego nie lubicie. Szkoda tylko, że nikt z was nigdy nie poznał się z ani jedną jego książką, co nie przeszkadza wam go opluwać.
No, ale o co chodzi z tą Finlandią, o jaką demonstrację chodzi i jakie niemożliwe, niewykonalne zadania? Cóż, spróbuj atakować w śniegu po uszy, spróbuj zniszczyć żelbetonowy punkt oporu, którego w ogóle nie widać w śniegu. A jeśli Ci się nie udaje, to znajdź inne miejsce, w którym śnieg jest nie po uszy, a tylko do ramion. I próbuj znowu. Spróbuj chleba twardego jak beton. Spróbuj znaleźć w takim śniegu choć jedną minę. Śmiało. Spójrz na tamtych żołnierzy, którym możesz bez problemu złamać zczerniałe ucho bez żadnego bólu. Którzy mają na ciele rany po odparzeniach zimna.
Wiecie, co jest naszym dramatem? Że wygodnie się ocenia siedząc w przytulnym domku, jeszcze do tego majem, gdzie słonko przygrzewa i ptaszki śpiewają za oknem. Tak samo ocenili Finlandię niemieccy, brytyjscy, radzieccy generałowie: siedząc w ciepłych gabinetach przy kominkach, wpatrywali się w globus i widząc proporcje mówili: Nie ma się co patyczkować z tą Finlandią!
Wiecie, jaka była tam temperatura? -40. W Anglii przy -3 jest klęska żywiołowa. We Francji czy Włoszech jak jest -1 to nie ma po co iść do pracy. W Polsce- -20 i koniec, wszystko staje. A wszyscy politycy w ciepłych gabinetach w Londynie, Berlinie, zastanawiają się, czego AC bije głową w mur. Kto z nich zrozumie, co to jest -20 stopni. Albo -25. Dla nich żadna różnica: -20 czy -28. A -40? Pf!
Więc siedzieli sobie i mędrkowali, o co chodzi tej AC. Może mają głupich dowódców? albo starą broń? Albo tchórzy zamiast żołnierzy?
Macie rację- szwedzi, finowie czy kanadyjczycy wiedzą, co to jest -40. Eskimosi również Smile Ale zapytajcie waszych przyjaciół z Europy. Czy człowiek w ogóle jest w stanie takie warunki wytrzymać? W kirzowych butach? A AC przetrzymała. I mało tego, w kapitalistycznych gazetach się nad nimi zachwycano. Szwedzi w tym przodowali. Poczytajcie szwedzkie gazety z tamtego okresu. Szwedzi wiedzą, co to za warunki, z którymi przyszło się zmierzyć. Oni potrafili docenić AC.
Co z tego, że AC nie doszła do Helsinek? Nic z tego nie wynika. Nawet więcej: wynika tyle, że do Berlina dojdą bez problemu. W każdych warunkach.
Podsumowując: przy -41 nie da się atakować. Przełamanie linii Manneheima jest niewykonalne. A Stalin postawić przed AC niewyoknalne zadanie, które zostalo wykonane. Wniosek: AC dokonała rzeczy niemożliwej.
Wiecie, co to linia Mannerheima? Budowano ją 15 lat, najlepsi specjaliści z całego świata. Budowano ją po to, by nie dało się jej przełamać. Nigdy. W żadnym odcinku. I była nie do przełamania. Nawet jakby był maj i ptaszki wesoło śpiewały, żadna Armia Świata nie była w stanie przełamać tej linii. Zbudowano ją na przesmyku Karelskim. 135km długości, 90km głebokości. Z jednej strony jezioro Ładoga, z drugiej zatoka Fińska. Wybaczcie, że jeszcze raz zacytuję Suworowa, ale nie chce mi się szukać fachowego opisu tych umocnień.
(2011-05-18, 13:18:50)mmmmoooo Wrote: To czemu ta twoja niezwyciężona AC podczas obrony też traciła parę razy więcej ludzi ? Mówisz teraz, że mieli miliony ludzi - ja się z tym zgadzam,ale skoro jak pisałeś wczesniej byli tak świetnie wyszkoleni, to dlaczego ponosili takie straty . Wyszkolone to były oddziały np. SS

Głębokość śniegu- półtora metra. O 4 po południu zapadają ciemności, a im dalej, tym dzień krótszy, aż nie ma go wcale.
Ile jeszcze musze wymienić, żebyście zrozumieli, czego dokonała AC?


EDIT: Mówi się, że rozstrzelano 40tys. Głupota. A poza tym, to Stalin zamordował tylko i wyłącznie bandytów i morderców. Dużo można o tym napisać, dlatego to pominę. Chyba, że się bardzo będziecie upominać to może coś omówię, jeśli nie chcecie mi wierzyć na słowo (co za nowość…). Teraz krótko i na temat: Już sam fakt, że zamordowano niby 40tys to kłamstwo, więc logiczniym tokiem idąc, cała reszta też jest kłamstwem. A teraz fragment nie z Suworowa, lecz kolejny fakt, a raczej dokument, który znajduje się w Archiwum ministerstwa obrony ZSRR. A jak wam nie pasuje jechać tak daleko, to macie „Wojenno-istoriczeskij żurnał”, nr 1/1993 s.56. A co on mówi? Otóż, w ’37 roku zwolniono 20.643 osoby, w ’38- 16.118. razem: 36.671. Jak się doda jeszcze domniemane 3tys. z marynarki dostaniemy magiczną liczbę 40tys. I to jest źródło tej liczby. Ale, do cholery, czytajcie uważnie. tam pisze ZWOLNIONYCH, a nie ROZSTRZELANYCH. Nie każdy zwolniony to aresztowany, a nie każdy aresztowany to rozstrzelany. I teraz pół żartem, pół serio, ale nie znam na rynku żadnej lepszej książki traktującej o czystkach, niż „Oczyszczenie” Suworowa. Jeśli ktoś się zaś zna na tym temacie więcej, to niech mi podrzuci jakiś tytuł, to będę wielce zainteresowany. Ale kogoś obiektywnego, a nie radzieckich marszałków
Reply
Z czysto militarnego punktu ZSRR może i wygrał wojnę Zimową, ale nie wiem czy działania na froncie były znane i przestraszły inne kraje ale na pewno ośmieszyły ZSRR. Finlandia posiadając tak małe siły zadała olbrzymie starty ZSRR i czytałem że właśnie natchnęła inne, małe kraje do walki w obronie ojczyzny, ponieważ Finlandia pokazała że jest możliwe pokonanie tak dużej armii. Nie wiem gdzie czytałeś, że Finlandia zadała mikroskopijne obrażenia ZSRR.
Związek Radziecki posiadał ok. 11 tysięcy czołgów podczas rozpoczęcia IIww.
Straty w Finlandii wynosiły:
126 875 zabitych i zaginionych
264 908 rannych
5600 w niewoli
ponad 2268 czołgów i pojazdów opancerzonych
934 samoloty zestrzelone
Więc nie mówmy, że to było mikroskopijne straty.
Zajęcie Finlandi było by łatwiejsze w letnią porę oczywiście, ale nafaszerowanie ludzi propagandą i wysłanie ich na front to nie jest sytuacja w której zdobędziesz taki kraj.
Co do morderstw Stalin wcale nie ustępował Hitlerowi ale historię piszą zwycięscy. Przypomnijmy sobie Wielki Głod na Ukrainie ( 10mln ludzi ), gdzie Stalin bał się że może stracić Ukraine. Razem z jego polecenia zamordowano 42mln ludzi.
Co do AC, to nie wykonała rzeczy niemożliwej, tylko wysłała dużo mięsa armatniego na Front. Popatrzmy na bitwe pod Kurskiem. Hitler zarządził że to Niemcy mają atakować pod Kurskiem i chociaż przegrali to i tak stracili 2x mniej niż ZSRR.
EDIT: Niemcy jakoś zajęli Norwegia, choć było to w Czerwcu. ZSRR popełnił lekko mówiąc błąd atakując Finladnię w listopadzie. Niezależnie od wpływów jakie musiał lub chciał zdobyć.
Reply
Widać, że w ogóle nie przeczytałeś tego, co napisałem. Nie patrz na straty a dokonania- Stalin dokonał rzeczy niemożliwej, przełamał linię Mannerheima! Aha, czołgów ZSRR w Finlandii używać nie mógł. Tam nie da się używać czołgów.
No i jeszcze jedna sprawa: jeśli dla Ciebie dokonanie niemożliwego jest tak proste, że wystarczy jedynie "wysłać trochę mięsa armatniego", to gratuluję.
A poza tym, do tej wojny Stalin wcale się nie przygotowywał. Armia Czerwona dokonała wszystkiego "z marszu". No i nigdzie nie napisałem, że Finlandia zadała małe straty- straty były duże, ale co z tego? Dla AC to nie było tak dużo, mógł wysłać i 3 razy tyle, jakby trzeba było. Liczył się efekt psychologiczny. I nie mów mi, że małe kraje zaczęły walczyć z ZSRR po porażce w wojnie zimowej- to jedna z propagandowych teorii Rosjan, którzy zrobią wszystko, byle tylko pokazać się w jak najgorszym świetle. Nikt myślący nie zdecyduje się na walkę widząc, co stało się w Finlandii. Nikt, bo będzie wiedział, że może mieć nie wiadomo jak silną armię i umocnienia- Stalinowi nie da rady.
Reply
Widząc co się stało w Finlandii, widzimy że się obroniła przed potęgą, nikt raczej na pierwszy rzut oka nie pomyśli o warnukach. W Rosji warunki nie były na połnocy lepsze niż w Finlandii, więc nie mówmy że żołnierze Finlandzcy mieli pod względem klimat wiele lepiej. To, że Armia Czerwona dokonała tego z marszu znaczy tyle, że Sztab Generalny lub Stalin niespecjalnie pomyślieli wypowiadając wojnę. Nie widze tutaj żadnego faktu wskazującego że udało im się odnieść efekt psychologiczny, który lepiej im w Polsce wyszedł.
ZSRR ekonomicznie i militarnie był lepszy od Finlandii. Żołnierze Radzieccy wiedzieli też co to znaczy -40*C, dobrym przykładem jest tutaj plan Barbossa gdzie Ruscy też walczyli w takich warunkach, czy też szkolili się na Syberii. Także nie rozumiem tego wielkiego czynu w którym żołnierzy Radzieccy przesunęli trochę front, mając do dyspozycji więcej lotnictwa i więcej dzial, przy temperaturze jaką też znali
*Dodajmy też że Finowie odprali atak dzięki nowatorskim sposobom walki
Apropo, Ruscy mogli dalej zajść, ale popełnili wiele błędów, powiedziałbym bardziej że nie Armia Radziecka dokonała takiego wspaniałego czynu, ale Fińscy obrońcy którzy, dzięki nowatorskim sposobom walki i sile ducha pokonali zupełenie nieprzygotowaną AR.
Reply
Nie chcę wam się wtrącać w dyskusję ale wiem(raczej) że samoloty nie dają rady poniżej -30stopni C
Reply
Chodziło mi o potęgę militarną ZSRR, aczkolwiek samoloty radziecke i tak często bombardowały przeróżne cele
Reply
ja nie mówiłem o bombardowaniu, tylko że ledwo startowały przy takiej temperaturze
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)